О государственной идентичности в последнее время говорится много. Но даже среди экспертов нет единого мнения: должно ли быть положено в основу этого понятия определение о приоритетности русской нации или все-таки речь должна идти о многонациональности нашей большой страны? Да и вообще, надо ли вкладывать в представление об идентичности страны национальную составляющую? И если России и сейчас, и годы вперед никак не обойтись без мигрантов, то какая часть в государственном обустройстве им отводится? Есть ли у них гражданские права в государстве, которому они отдают свои силы, вносят в российский бюджет вполне убедительные деньги за трудоустройство, проживание и за многие другие социальные нужды?
Эти важные проблемы, про которые власть, к сожалению, предпочитает вспоминать только в предвыборный период, руководитель Центра исследований межнациональных отношений при Институте социологии РАН, доктор исторических, а также социологических наук Леокадия ДРОБИЖЕВА согласилась прокомментировать ответственному редактору «НГ-политики» Розе ЦВЕТКОВОЙ.
– Леокадия Михайловна, за последний год-полтора тема пребывания мигрантов в России на фоне луганско-донецких событий приобрела новое звучание. Теперь вдобавок к гастарбайтерам из среднеазиатских республик прибавились и иммиграционные потоки с юго-запада страны, из Украины. Изменилась ли в связи с этим и государственная проекция на то, как помогать таким людям, которые приезжают к нам не от хорошей жизни в своей стране и нуждаются прежде всего просто в человеческом участии?
– Действительно, отношения, связанные с миграционным притоком, в последнее время существенно изменились. Но я начну с того, что в 2012 году была принята стратегия государственной национальной политики, где впервые сказано о том, что успешная социальная и культурная адаптация, интеграция мигрантов является одной из целей национальной политики. Раньше на государственном уровне говорилось о межнациональных отношениях в целом. А вот так, чтобы выделить мигрантов как часть российского общества, это произошло в первый раз, и это очень важно. В этом документе перечислены новые цели, среди которых гармонизация межнациональных (межэтнических) отношений и обеспечение равенства прав и свобод человека и гражданина независимо от расы и национальности, отношения к религии и другим обстоятельствам. Таким образом, три из пяти главных целей, обозначенных в стратегии национальной политики, имеют непосредственное отношение к мигрантам.
– Можно ли сказать, что этими положениями мы стратегически признаем необходимость в мигрантах?
– Изучая межнациональные отношения в стране, я вижу, что на них существенным образом влияют отношения, связанные с мигрантами, – в каждом конкретном регионе отдельно и по стране в целом. Здесь можно говорить о столкновении потоков в массовом сознании. С одной стороны, это понимание со стороны принимающих, того, что страна нуждается в мигрантах и что надо обеспечить их адаптацию и соблюдение в отношении них общечеловеческих норм. Одновременно и у тех, кто приезжает к нам, также позитивные тенденции: они едут сюда, потому что у них еще в памяти от дедов и родителей осталось представление о России как о стране, где существует дружба народов и где они могут хотя бы немножко говорить на русском языке. К тому же они знают, что здесь уже принимали таких, как они, и надеются, что и их тоже примут. То есть это поток – и с той и с другой стороны – позитивной направленности. Но есть и противоположная убежденность с обеих сторон: с принимающей – мы должны обходиться своими силами, еще неизвестно, сколько нам мигрантов нужно и нужны ли они вообще. А те, кто едет к нам в страну, они понимают, что едут к нам потому только, что в другом месте их могут не принять, а если даже и примут, им будет там гораздо сложнее по многим причинам. И получается, что у приезжающих это вынужденные, непозитивные настроения. И эти два потока – позитивное отношение со стороны и тех и других и противоположное, противоречивое отношение к мигрантам и их вынужденность приезда в Россию – противоречат друг другу. Поэтому и отношение в стране к притоку мигрантов очень колеблющееся, меняющееся в зависимости от ситуации.
Россия – страна, которая по числу принятых мигрантов в последнее время занимает, в зависимости от года, второе или третье место после ФРГ и США.
Но наша особенность, в сравнении с США, по крайней мере в том, что мы принимали их очень быстро, а потому привыкание к другому: образу жизни, разрезу глаз, форме поведения – должно было тоже произойти быстро, а это достаточно сложно. Плюс все осложнялось тем, что мигранты – это в основном граждане из бывших республик СССР, то есть тех стран, что двумя десятилетиями ранее отделились. Поэтому большинство населения России до сих пор считает, что страны, откуда приезжают мигранты, – это территории, которые в сложный для России период отошли в сторону, отделились от большого Союза. И потому у людей остается негативное отношение к такому образу, не конкретно к приезжающим, а вообще: когда нам было трудно, вы нас бросили.
И тем не менее со временем люди привыкают к этническому разнообразию миграционных притоков, ведь присутствие разных народов в России всегда было привычным: те же татары, например, мало чем отличались даже внешним обликом от русских, а были еще якуты, буряты, хакасы, калмыки, которые хотя и выглядели иначе, но воспринимались все равно своими.
Во всяком случае, какую-то враждебность в отношении людей других национальностей россияне, согласно нашим опросам, чувствуют в пределах 15%. А там, где люди уже давно живут рядом с мигрантами, меньше неприятия, враждебности, чем, скажем, в тех местах, куда мигранты только начинают приезжать. То есть когда они становятся соседями, происходит постепенное привыкание и утихает раздражение по отношению к приезжим. Например, мы закончили исследование по Москве в конце прошлого года: редко такое раздражение испытывали 42%, а часто 11%. Это все-таки означает, что враждебность по отношению к мигрантам не носит массового характера. Хотя приток приезжих обострил этнические чувства местного населения. Особенно это ощущается среди людей, которые считают себя русскими, потому что их, во-первых, большинство, а во-вторых, они более других претендуют на особое положение на российской территории.
– Эта их претензия не оправданна?
– Вот мы пытаемся сейчас дать определение: русские, кто они на этой земле российской? В президентской статье, посвященной в том числе и этим вопросам, кстати, опубликованной в «НГ», Владимир Путин говорит: русские – государствообразующий народ. Но когда готовилась Стратегия и было очень много дискуссий (мы получили около 3500 замечаний, я как член президентского Совета по национальным отношениям, знаю об этом), так вот, многие заявления были связаны с тем, что нельзя вводить понятие «государствообразующий народ». Потому что государство, во-первых, образуют не люди какой-то национальности, а граждане, а во-вторых, еще и потому, что народы, которые давно живут на территории страны, имеют такое же основание считать себя государствообразующими. И президент нашел новые слова, которые подсказывала сама жизнь и в том числе и результаты социологических исследований: русские – это ядро, скрепляющее государство. Так записано и в Стратегии.
Но, хотя эти положения высказаны во властном дискурсе, они еще не вполне освоены населением, еще должно пройти время, чтобы преподаватели школ, вузов, а также СМИ вложили это в массовое сознание, в публичное пространство. А иначе получается, что когда принятия такого тезиса нет, происходят какие-то конфликтные ситуации.
Например, есть такой лозунг, использующийся русским национальным движением и прорекламированный Конгрессом русских общин: Россия для русских. И это стало лозунгом русского национального движения, в том числе его радикальных направлений, и особенно движения против нелегальных мигрантов.
– Много ли сторонников этого лозунга сегодня, что показывают социологические замеры?
– Этот тезис «Россия для русских» мы проверяли за последние три года не один раз, и выявилась достаточно интересная подробность. В 2013 году это утверждение в принципе поддерживали более 60% опрошенных. В то время как в более ранние годы эта цифра была несколько меньше – около 50%. В 2014 году сторонников этого утверждения было меньше – 54%, мы проводили этот опрос накануне Олимпиады в Сочи, и население было актуализировано в связи с тем, что на самой главной стройке страны использовался труд мигрантов. И тогда мы поставили вопрос по-другому: «Согласны ли вы с тем, что Россия только для русских?» И вот процент согласных оказался существенно меньше вышеуказанных цифр: 15–20. Потому что лозунг «Россия для русских» очень часто людьми воспринимается от обратного: а почему Россия не для русских? Конечно, она для русских! И если задать вопрос иначе, то иным оказывается и восприятие респондентами этой проблематики.
– Значит, большинство все-таки понимают смысл конституционного утверждения, что Россия – это многонациональное государство, без разделения на приоритеты и сателлиты?
– За счет чего прорастает подобная убежденность, это влияние пропагандистских ресурсов?– Не вполне так. Действительно, с утверждением «Россия только для русских» соглашается лишь каждый седьмой-восьмой респондент, но за многонациональное государство, согласно последнему опросу, процент колеблется, прямо скажу, не в лучшую сторону. Вот когда были первые опросы на эту тему, в 1995 году, тогда позицию «Россия как государство многонациональное, всех народов» выбирали 65%, а сейчас мы получаем 47–50%. То есть так считает только половина россиян, а другая половина, или каждый второй, все-таки считает, что у русских должны быть какие-то преимущества.
– Это происходит потому, что из-за высокого уровня миграционных притоков у большинства людей здесь все-таки возникают некие охранительные ощущения. Такое вот беспокойство за то, что со временем в стране будет иное, даже по внешнему облику, население. Причем – и это фиксируют практически все социологические центры – люди главным образом опасаются не конкурентности, не того, что приезжие займут их рабочие места, – они знают, что мигранты в основном претендуют на места, не занятые местным населением. Главный аргумент беспокойства: они, приезжие, ведут себя как хозяева на нашей земле. Хотя вспомним, что на русские марши накануне всех событий в Украине выходило до 20 тысяч человек, и поддержка со стороны власти у них была больше. А сейчас в последний раз в Москве на подобный марш вышло лишь около 4 тысяч человек, и это большая разница с тем, что было до украинских событий. Отношение к этим русским маршам имеет тенденцию к падению.
– Тогда зачем мы, с одной стороны, постоянно всех к себе зовем, об этом говорят и недавние авансы в программах для соотечественников, и призывы с самого верха власти, а с другой стороны, когда те, кто поверил всем этим обещаниям, сюда приезжают, мы не можем гарантировать гражданские права тем же мигрантам, беженцам с Украины? Как это сопрягается – наши декларации и результат?
– Зачем?..
Ну, во-первых, это «зачем» связано с объективными причинами, потому что наши экономисты до сих пор не могут дать ответ: нужны ли нам новые притоки мигрантов или нет? Когда дело идет к выборам, власть начинает говорить о том, что нужно очистить Москву и другие территории от нелегалов. А потом проходят время и выборы, и оказывается, что на стройки все равно принимается столько приезжих людей, сколько требуется. Есть еще причины, связанные с мегапространством, то есть с глобальным пространством, – когда возникает напряжение в межгосударственных отношениях, то всегда это каким-то образом проецируется на отношения внутри страны. Это нужно тем, кто регулирует эти отношения – либо им необходимо сфокусировать внимание на внешней проблеме и показать внутреннюю сплоченность, либо, когда надо получить подтверждение своих позиций, возникает необходимость найти точки опоры за счет большинства внутри страны.
Во всяком случае, важно – и в Стратегии на это обращается внимание – не просто наладить межнациональные отношения, а интегрировать тех людей, которые останутся у нас жить. Ведь значительная часть приезжающих к нам – это люди, готовые остаться в России жить и работать. Важно понять поэтому, как их интегрировать, по каким основополагающим признакам должна происходить эта интеграция в российскую действительность.
Должна откровенно признаться, что даже между специалистами нет общего представления, что это такое – интеграция мигрантов. Одни считают, что таким людям не надо считать себя, например, москвичами, достаточно, чтобы они старались знать русский язык, вплоть до признания его родным, и чтобы они были толерантны к другим этническим группам. Но можно увидеть это шире внешних границ интеграции мигрантов: я, например, считаю, что важно, чтобы эти люди, которые у нас остаются или даже временно живут, прежде всего чувствовали себя гражданами страны. Об этом же и в Стратегии сказано: формирование общероссийской идентичности. Я – за то, чтобы, приехав сюда, люди чувствовали себя жителями города, поселка, любого места, где они живут. Это стремление у них есть – стать гражданином, а не человеком второго сорта только потому, что он мигрант.
И с точки зрения интеграции не обязательно, чтобы они считали русский язык своим родным языком, они, разумеется, должны его знать, но родным пусть так и остается украинский, азербайджанский, узбекский. Так, собственно, реально и происходит. Но есть большая нужда в культурной интеграции мигрантов – чтобы они принимали все нормы, принятые здесь. «В Риме жили как римляне» – это мое любимое выражение, позаимствованное у всемирно известного психолога Шибутани. Это в полной мере относится к тем из числа сюда приезжающих, кто хочет здесь утвердиться, обустроиться. Им не стоит слишком выделяться среди местного населения – громко разговаривать, сидеть на корточках и т.д. Это же самое можно отнести и к нашим внутренним мигрантам – ингушам, аварцам, чеченцам и др.: уезжая из своих родных мест, они как будто забывают о своих гражданских обязанностях.
Последнее исследование по мигрантам по Москве показывает: 38% тех, кто прожил в России семь–девять лет, можно отнести к интегрированным. Но тем не менее проблемы остаются, и они связаны с колебаниями во властном дискурсе: то они, мигранты, нам нужны, то не нужны. Одни говорят, надо мигрантов интегрировать, другие считают, что сначала их необходимо фильтровать и т.д. Нет четкой политики от верха до низа, я считаю, что это реальная проблема. Вторая проблема – это культурная совместимость, эти люди не могут сразу отказаться от своей культуры, тем более что у нас в законодательных нормах – в Конституции, Стратегии – говорится о том, что нужно обеспечивать права на культурное многообразие людей, поэтому они могут защищать свои культурные нормы. Значит, просто нужно, соблюдая свои нормы, не нарушать других. Но это реальная проблема, и не только у нас, надо понимать. Что решается она далеко не сразу. Она до сих пор не решена ни в США, ни в Германии, ни даже во Франции, где есть позиция «мы едины, мы все – французы».
Третья проблема – это проблема гражданского соучастия, стремления к согласию, у нас его недостаточно, как недостаточно и ответственности гражданской. Ведь, для того чтобы местное население не чувствовало себя обделенным и забытым, нужно обеспечить представление о том, что мы все, и та сторона и эта, живем вместе в России, и это наш выбор. И для того чтобы нам вместе сосуществовать, мигрантов нужно учить нормам российской культуры, а нашим людям нужно научиться общению с мигрантами, поток которых все время увеличивается.
– Но ведь не секрет, что отношение россиян к мигрантам в какой-то степени зависит и от того, к какой этнической группе они, приезжие, относятся. Допустим, к молдаванам среднестатистический россиянин относится так, как не относился к украинцам до недавнего времени, когда они еще были нашими друзьями, братьями, а представители азиатских народов до сих пор, как ни крути, воспринимаются так же, как в том самом скандальном сериале про Равшана и Джамшуда. Это на подсознательном уровне происходит?
– По разным причинам так происходит. Это может объясняться и так называемым статусным отношением к народам, и какой-то этнической общностью, потому что при взаимодействии ясно, что когда уровень образования – и профессионального, и общего – у какого-то народа выше и представлена более высокая позиция и в труде, и во властных структурах, то люди этой более статусной принадлежности на обыденном уровне имеют высокую самооценку. А когда они видят, что прибывающие мигранты – киргизы, таджики, узбеки – используются только на исполнительском тяжелом неквалифицированном труде, вырабатывается соответствующее отношение к ним как людям иного, более низкого статуса. И даже когда ты начинаешь с ними разговаривать и видишь, что это люди грамотные, знают свою культуру, историю, может, даже лучше, чем мы, отношение как к людям другого статуса все равно присутствует, тут ничего не поделаешь – это такая трудная закономерность. Тут можно стремиться к тому, чтобы все равно считать: пусть другой статус у людей, но если они получили гражданство, они равны в правах, а те, кто еще не получил его, могут использовать свои социальные права и права человека.
– Что должно способствовать тому, чтобы гражданская и национальная идентичности соединились наконец в одно целое и гражданин России, какой бы он ни был национальности, почувствовал себя именно россиянином и гордился бы именно этим обстоятельством? Ведь большинство из нас, настаивая на самых различных тестах для мигрантов и прочих иностранцев, сами не знают гимн собственной страны или не могут ответить на основополагающие вопросы в истории страны.
– Президент, когда последний раз выступал на Васильевском спуске в крымскую годовщину, сказал: «Мы единый народ, мы нация!» Ему, конечно, кричали в ответ то же самое. Так Путин говорит всегда, начиная с нулевых годов. Особенно запомнился 2007 год, когда в президентском Послании, по-моему, чуть ли не 18 раз упоминается это понятие о единстве нации. То есть властный дискурс формируется, инициатива идет, и это находит отклик. Постепенно люди как когда чувствовали себя советским народом, так и сейчас начинают чувствовать себя гражданами России, и этот процесс довольно быстро идет. На уровне 70–80%, по разным опросам, мы видим, что люди идентифицируют себя с гражданами России. Но и своей национальностью 80%, а то и 90% респондентов идентифицируют себя с русскими, татарским, чувашским, кабардинским и т.д. народом, и никуда от этого не уйдешь То есть эти идентичности могут быть совместимы. Вопрос только в том, какая это идентичность – с позитивной направленностью или негативной? Пока мы защищаем себя от других, мы солидаризируемся у себя внутри за счет того, что извне, за рубежом, вокруг враги. А нужно, чтобы, понимая нашу ситуацию в мире и в стране, мы все-таки стремились к тому, чтобы идентификация была позитивной направленности: мы вместе идем к общим целям.
Источник: «Независимая газета»