Перейти к содержимому
Портал Ассамблеи и Дома Дружбы народов Татарстана

Портал Ассамблеи и Дома Дружбы народов Татарстана

Основное меню
  • О нас
    • Ассамблея народов Татарстана
    • Дом Дружбы народов Татарстана
    • Филиалы и Представительства Ассамблеи народов Татарстана
    • Сайт Молодежной Ассамблеи народов Татарстана
    • Многонациональная воскресная школа Казани
    • Национальные творческие коллективы
  • Новости
  • Афиша
  • Медиа
    • Фото
    • Видео
    • Аналитика
    • Мы в соцсетях
    • Журнал «Наш дом-Татарстан»
    • Архив
  • «Национальный вопрос и ответ»
  • Проекты
    • Год защитника Отечества
    • Этнографическая карта Татарстана
    • Межрегиональный Конкурс «МИРИАДА ТАЛАНТОВ»
    • Казанское Поволжье: Образы народной культуры
    • Праздничный круг
    • Уроки дружбы
  • Комментарии
  • 3D-тур
  • Контакты
рус / тат / eng
  • Главная
  • Новости
  • «Для иностранцев Россия до сих пор страна, где есть дружба народов»

«Для иностранцев Россия до сих пор страна, где есть дружба народов»

admin 07.05.2015
(15 мая 2015) Интервью руководителя Центра исследований межнациональных отношений при Институте социологии РАН, доктора исторических и социологических наук Леокадии Дробижевой.

О государственной идентичности в последнее время говорится много. Но даже среди экспертов нет единого мнения: должно ли быть положено в основу этого понятия определение о приоритетности русской нации или все-таки речь должна идти о многонациональности нашей большой страны? Да и вообще, надо ли вкладывать в представление об идентичности страны национальную составляющую? И если России и сейчас, и годы вперед никак не обойтись без мигрантов, то какая часть в государственном обустройстве им отводится? Есть ли у них гражданские права в государстве, которому они отдают свои силы, вносят в российский бюджет вполне убедительные деньги за трудоустройство, проживание и за многие другие социальные нужды?

Эти важные проблемы, про которые власть, к сожалению, предпочитает вспоминать только в предвыборный период, руководитель Центра исследований межнациональных отношений при Институте социологии РАН, доктор исторических, а также социологических наук Леокадия ДРОБИЖЕВА согласилась прокомментировать ответственному редактору «НГ-политики» Розе ЦВЕТКОВОЙ.

– Леокадия Михайловна, за последний год-полтора тема пребывания мигрантов в России на фоне луганско-донецких событий приобрела новое звучание. Теперь вдобавок к гастарбайтерам из среднеазиатских республик прибавились и иммиграционные потоки с юго-запада страны, из Украины. Изменилась ли в связи с этим и государственная проекция на то, как помогать таким людям, которые приезжают к нам не от хорошей жизни в своей стране и нуждаются прежде всего просто в человеческом участии?

– Действительно, отношения, связанные с миграционным притоком, в последнее время существенно изменились. Но я начну с того, что в 2012 году была принята стратегия государственной национальной политики, где впервые сказано о том, что успешная социальная и культурная адаптация, интеграция мигрантов является одной из целей национальной политики. Раньше на государственном уровне говорилось о межнациональных отношениях в целом. А вот так, чтобы выделить мигрантов как часть российского общества, это произошло в первый раз, и это очень важно. В этом документе перечислены новые цели, среди которых гармонизация межнациональных (межэтнических) отношений и обеспечение равенства прав и свобод человека и гражданина независимо от расы и национальности, отношения к религии и другим обстоятельствам. Таким образом, три из пяти главных целей, обозначенных в стратегии национальной политики, имеют непосредственное отношение к мигрантам.

– Можно ли сказать, что этими положениями мы стратегически признаем необходимость в мигрантах?

– Изучая межнациональные отношения в стране, я вижу, что на них существенным образом влияют отношения, связанные с мигрантами, – в каждом конкретном регионе отдельно и по стране в целом. Здесь можно говорить о столкновении потоков в массовом сознании. С одной стороны, это понимание со стороны принимающих, того, что страна нуждается в мигрантах и что надо обеспечить их адаптацию и соблюдение в отношении них общечеловеческих норм. Одновременно и у тех, кто приезжает к нам, также позитивные тенденции: они едут сюда, потому что у них еще в памяти от дедов и родителей осталось представление о России как о стране, где существует дружба народов и где они могут хотя бы немножко говорить на русском языке. К тому же они знают, что здесь уже принимали таких, как они, и надеются, что и их тоже примут. То есть это поток – и с той и с другой стороны – позитивной направленности. Но есть и противоположная убежденность с обеих сторон: с принимающей – мы должны обходиться своими силами, еще неизвестно, сколько нам мигрантов нужно и нужны ли они вообще. А те, кто едет к нам в страну, они понимают, что едут к нам потому только, что в другом месте их могут не принять, а если даже и примут, им будет там гораздо сложнее по многим причинам. И получается, что у приезжающих это вынужденные, непозитивные настроения. И эти два потока – позитивное отношение со стороны и тех и других и противоположное, противоречивое отношение к мигрантам и их вынужденность приезда в Россию – противоречат друг другу. Поэтому и отношение в стране к притоку мигрантов очень колеблющееся, меняющееся в зависимости от ситуации.

Россия – страна, которая по числу принятых мигрантов в последнее время занимает, в зависимости от года, второе или третье место после ФРГ и США.

Но наша особенность, в сравнении с США, по крайней мере в том, что мы принимали их очень быстро, а потому привыкание к другому: образу жизни, разрезу глаз, форме поведения – должно было тоже произойти быстро, а это достаточно сложно. Плюс все осложнялось тем, что мигранты – это в основном граждане из бывших республик СССР, то есть тех стран, что двумя десятилетиями ранее отделились. Поэтому большинство населения России до сих пор считает, что страны, откуда приезжают мигранты, – это территории, которые в сложный для России период отошли в сторону, отделились от большого Союза. И потому у людей остается негативное отношение к такому образу, не конкретно к приезжающим, а вообще: когда нам было трудно, вы нас бросили.

И тем не менее со временем люди привыкают к этническому разнообразию миграционных притоков, ведь присутствие разных народов в России всегда было привычным: те же татары, например, мало чем отличались даже внешним обликом от русских, а были еще якуты, буряты, хакасы, калмыки, которые хотя и выглядели иначе, но воспринимались все равно своими.

 Во всяком случае, какую-то враждебность в отношении людей других национальностей россияне, согласно нашим опросам, чувствуют в пределах 15%. А там, где люди уже давно живут рядом с мигрантами, меньше неприятия, враждебности, чем, скажем, в тех местах, куда мигранты только начинают приезжать. То есть когда они становятся соседями, происходит постепенное привыкание и утихает раздражение по отношению к приезжим. Например, мы закончили исследование по Москве в конце прошлого года: редко такое раздражение испытывали 42%, а часто 11%. Это все-таки означает, что враждебность по отношению к мигрантам не носит массового характера. Хотя приток приезжих обострил этнические чувства местного населения. Особенно это ощущается среди людей, которые считают себя русскими, потому что их, во-первых, большинство, а во-вторых, они более других претендуют на особое положение на российской территории.

– Эта их претензия не оправданна?

– Вот мы пытаемся сейчас дать определение: русские, кто они на этой земле российской? В президентской статье, посвященной в том числе и этим вопросам, кстати, опубликованной в «НГ», Владимир Путин говорит: русские – государствообразующий народ. Но когда готовилась Стратегия и было очень много дискуссий (мы получили около 3500 замечаний, я как член президентского Совета по национальным отношениям, знаю об этом), так вот, многие заявления были связаны с тем, что нельзя вводить понятие «государствообразующий народ». Потому что государство, во-первых, образуют не люди какой-то национальности, а граждане, а во-вторых, еще и потому, что народы, которые давно живут на территории страны, имеют такое же основание считать себя государствообразующими. И президент нашел новые слова, которые подсказывала сама жизнь и в том числе и результаты социологических исследований: русские – это ядро, скрепляющее государство. Так записано и в Стратегии.

Но, хотя эти положения высказаны во властном дискурсе, они еще не вполне освоены населением, еще должно пройти время, чтобы преподаватели школ, вузов, а также СМИ вложили это в массовое сознание, в публичное пространство. А иначе получается, что когда принятия такого тезиса нет, происходят какие-то конфликтные ситуации.

Например, есть такой лозунг, использующийся русским национальным движением и прорекламированный Конгрессом русских общин: Россия для русских. И это стало лозунгом русского национального движения, в том числе его радикальных направлений, и особенно движения против нелегальных мигрантов.

– Много ли сторонников этого лозунга сегодня, что показывают социологические замеры?

– Этот тезис «Россия для русских» мы проверяли за последние три года не один раз, и выявилась достаточно интересная подробность. В 2013 году это утверждение в принципе поддерживали более 60% опрошенных. В то время как в более ранние годы эта цифра была несколько меньше – около 50%. В 2014 году сторонников этого утверждения было меньше – 54%, мы проводили этот опрос накануне Олимпиады в Сочи, и население было актуализировано в связи с тем, что на самой главной стройке страны использовался труд мигрантов. И тогда мы поставили вопрос по-другому: «Согласны ли вы с тем, что Россия только для русских?» И вот процент согласных оказался существенно меньше вышеуказанных цифр: 15–20. Потому что лозунг «Россия для русских» очень часто людьми воспринимается от обратного: а почему Россия не для русских? Конечно, она для русских! И если задать вопрос иначе, то иным оказывается и восприятие респондентами этой проблематики.

– Значит, большинство все-таки понимают смысл конституционного утверждения, что Россия – это многонациональное государство, без разделения на приоритеты и сателлиты?

– За счет чего прорастает подобная убежденность, это влияние пропагандистских ресурсов?– Не вполне так. Действительно, с утверждением «Россия только для русских» соглашается лишь каждый седьмой-восьмой респондент, но за многонациональное государство, согласно последнему опросу, процент колеблется, прямо скажу, не в лучшую сторону. Вот когда были первые опросы на эту тему, в 1995 году, тогда позицию «Россия как государство многонациональное, всех народов» выбирали 65%, а сейчас мы получаем 47–50%. То есть так считает только половина россиян, а другая половина, или каждый второй, все-таки считает, что у русских должны быть какие-то преимущества.

– Это происходит потому, что из-за высокого уровня миграционных притоков у большинства людей здесь все-таки возникают некие охранительные ощущения. Такое вот беспокойство за то, что со временем в стране будет иное, даже по внешнему облику, население. Причем – и это фиксируют практически все социологические центры – люди главным образом опасаются не конкурентности, не того, что приезжие займут их рабочие места, – они знают, что мигранты в основном претендуют на места, не занятые местным населением. Главный аргумент беспокойства: они, приезжие, ведут себя как хозяева на нашей земле. Хотя вспомним, что на русские марши накануне всех событий в Украине выходило до 20 тысяч человек, и поддержка со стороны власти у них была больше. А сейчас в последний раз в Москве на подобный марш вышло лишь около 4 тысяч человек, и это большая разница с тем, что было до украинских событий. Отношение к этим русским маршам имеет тенденцию к падению.

– Тогда зачем мы, с одной стороны, постоянно всех к себе зовем, об этом говорят и недавние авансы в программах для соотечественников, и призывы с самого верха власти, а с другой стороны, когда те, кто поверил всем этим обещаниям, сюда приезжают, мы не можем гарантировать гражданские права тем же мигрантам, беженцам с Украины? Как это сопрягается – наши декларации и результат?

– Зачем?..

Ну, во-первых, это «зачем» связано с объективными причинами, потому что наши экономисты до сих пор не могут дать ответ: нужны ли нам новые притоки мигрантов или нет? Когда дело идет к выборам, власть начинает говорить о том, что нужно очистить Москву и другие территории от нелегалов. А потом проходят время и выборы, и оказывается, что на стройки все равно принимается столько приезжих людей, сколько требуется. Есть еще причины, связанные с мегапространством, то есть с глобальным пространством, – когда возникает напряжение в межгосударственных отношениях, то всегда это каким-то образом проецируется на отношения внутри страны. Это нужно тем, кто регулирует эти отношения – либо им необходимо сфокусировать внимание на внешней проблеме и показать внутреннюю сплоченность, либо, когда надо получить подтверждение своих позиций, возникает необходимость найти точки опоры за счет большинства внутри страны.

Во всяком случае, важно – и в Стратегии на это обращается внимание – не просто наладить межнациональные отношения, а интегрировать тех людей, которые останутся у нас жить. Ведь значительная часть приезжающих к нам – это люди, готовые остаться в России жить и работать. Важно понять поэтому, как их интегрировать, по каким основополагающим признакам должна происходить эта интеграция в российскую действительность.

Должна откровенно признаться, что даже между специалистами нет общего представления, что это такое – интеграция мигрантов. Одни считают, что таким людям не надо считать себя, например, москвичами, достаточно, чтобы они старались знать русский язык, вплоть до признания его родным, и чтобы они были толерантны к другим этническим группам. Но можно увидеть это шире внешних границ интеграции мигрантов: я, например, считаю, что важно, чтобы эти люди, которые у нас остаются или даже временно живут, прежде всего чувствовали себя гражданами страны. Об этом же и в Стратегии сказано: формирование общероссийской идентичности. Я – за то, чтобы, приехав сюда, люди чувствовали себя жителями города, поселка, любого места, где они живут. Это стремление у них есть – стать гражданином, а не человеком второго сорта только потому, что он мигрант.

И с точки зрения интеграции не обязательно, чтобы они считали русский язык своим родным языком, они, разумеется, должны его знать, но родным пусть так и остается украинский, азербайджанский, узбекский. Так, собственно, реально и происходит. Но есть большая нужда в культурной интеграции мигрантов – чтобы они принимали все нормы, принятые здесь. «В Риме жили как римляне» – это мое любимое выражение, позаимствованное у всемирно известного психолога Шибутани. Это в полной мере относится к тем из числа сюда приезжающих, кто хочет здесь утвердиться, обустроиться. Им не стоит слишком выделяться среди местного населения – громко разговаривать, сидеть на корточках и т.д. Это же самое можно отнести и к нашим внутренним мигрантам – ингушам, аварцам, чеченцам и др.: уезжая из своих родных мест, они как будто забывают о своих гражданских обязанностях.

Последнее исследование по мигрантам по Москве показывает: 38% тех, кто прожил в России семь–девять лет, можно отнести к интегрированным. Но тем не менее проблемы остаются, и они связаны с колебаниями во властном дискурсе: то они, мигранты, нам нужны, то не нужны. Одни говорят, надо мигрантов интегрировать, другие считают, что сначала их необходимо фильтровать и т.д. Нет четкой политики от верха до низа, я считаю, что это реальная проблема. Вторая проблема – это культурная совместимость, эти люди не могут сразу отказаться от своей культуры, тем более что у нас в законодательных нормах – в Конституции, Стратегии – говорится о том, что нужно обеспечивать права на культурное многообразие людей, поэтому они могут защищать свои культурные нормы. Значит, просто нужно, соблюдая свои нормы, не нарушать других. Но это реальная проблема, и не только у нас, надо понимать. Что решается она далеко не сразу. Она до сих пор не решена ни в США, ни в Германии, ни даже во Франции, где есть позиция «мы едины, мы все – французы».

Третья проблема – это проблема гражданского соучастия, стремления к согласию, у нас его недостаточно, как недостаточно и ответственности гражданской. Ведь, для того чтобы местное население не чувствовало себя обделенным и забытым, нужно обеспечить представление о том, что мы все, и та сторона и эта, живем вместе в России, и это наш выбор. И для того чтобы нам вместе сосуществовать, мигрантов нужно учить нормам российской культуры, а нашим людям нужно научиться общению с мигрантами, поток которых все время увеличивается.

– Но ведь не секрет, что отношение россиян к мигрантам в какой-то степени зависит и от того, к какой этнической группе они, приезжие, относятся. Допустим, к молдаванам среднестатистический россиянин относится так, как не относился к украинцам до недавнего времени, когда они еще были нашими друзьями, братьями, а представители азиатских народов до сих пор, как ни крути, воспринимаются так же, как в том самом скандальном сериале про Равшана и Джамшуда. Это на подсознательном уровне происходит?

– По разным причинам так происходит. Это может объясняться и так называемым статусным отношением к народам, и какой-то этнической общностью, потому что при взаимодействии ясно, что когда уровень образования – и профессионального, и общего – у какого-то народа выше и представлена более высокая позиция и в труде, и во властных структурах, то люди этой более статусной принадлежности на обыденном уровне имеют высокую самооценку. А когда они видят, что прибывающие мигранты – киргизы, таджики, узбеки – используются только на исполнительском тяжелом неквалифицированном труде, вырабатывается соответствующее отношение к ним как людям иного, более низкого статуса. И даже когда ты начинаешь с ними разговаривать и видишь, что это люди грамотные, знают свою культуру, историю, может, даже лучше, чем мы, отношение как к людям другого статуса все равно присутствует, тут ничего не поделаешь – это такая трудная закономерность. Тут можно стремиться к тому, чтобы все равно считать: пусть другой статус у людей, но если они получили гражданство, они равны в правах, а те, кто еще не получил его, могут использовать свои социальные права и права человека.

– Что должно способствовать тому, чтобы гражданская и национальная идентичности соединились наконец в одно целое и гражданин России, какой бы он ни был национальности, почувствовал себя именно россиянином и гордился бы именно этим обстоятельством? Ведь большинство из нас, настаивая на самых различных тестах для мигрантов и прочих иностранцев, сами не знают гимн собственной страны или не могут ответить на основополагающие вопросы в истории страны.

– Президент, когда последний раз выступал на Васильевском спуске в крымскую годовщину, сказал: «Мы единый народ, мы нация!» Ему, конечно, кричали в ответ то же самое. Так Путин говорит всегда, начиная с нулевых годов. Особенно запомнился 2007 год, когда в президентском Послании, по-моему, чуть ли не 18 раз упоминается это понятие о единстве нации. То есть властный дискурс формируется, инициатива идет, и это находит отклик. Постепенно люди как когда чувствовали себя советским народом, так и сейчас начинают чувствовать себя гражданами России, и этот процесс довольно быстро идет. На уровне 70–80%, по разным опросам, мы видим, что люди идентифицируют себя с гражданами России. Но и своей национальностью 80%, а то и 90% респондентов идентифицируют себя с русскими, татарским, чувашским, кабардинским и т.д. народом, и никуда от этого не уйдешь То есть эти идентичности могут быть совместимы. Вопрос только в том, какая это идентичность – с позитивной направленностью или негативной? Пока мы защищаем себя от других, мы солидаризируемся у себя внутри за счет того, что извне, за рубежом, вокруг враги. А нужно, чтобы, понимая нашу ситуацию в мире и в стране, мы все-таки стремились к тому, чтобы идентификация была позитивной направленности: мы вместе идем к общим целям.

Источник: «Независимая газета»

 

 

Метки: Национальный вопрос














Дни рождения

21 мая
Любовь Тукаева
22 мая
Фарид Мухаметшин
22 мая
Игорь Баринов
26 мая
Олег Третьяков
26 мая
Евгений Морозов
27 мая
Мударис Гайфуллин
29 мая
Наталья Мустафина
1 июня
Виталий Агапов
3 июня
Дмитрий Самаренкин
12 июня
Саид Сулиев
national-graph banner-ex mi-help.ru

bn-of-rtbn-of-rt

1

k-banner

 ДЛЯ СЛАБОВИДЯЩИХ
© РОО «Ассамблея народов Татарстана» Тел.: 8 (843) 237-97-99 E-mail: an-tatarstan@yandex.ru
ГБУ «Дом Дружбы народов Татарстана» Тел.: 8 (843) 237-97-90 E-mail: mk.ddn@tatar.ru
420107, г. Казань, ул. Павлюхина, д. 57